- Александр Алексеевич, как Вы попали на Таганку?

- Это было в 1974-м. В этом году сорок лет театру и тридцать лет, как я туда попал. Не попал, а пришел осознанно. Тогда я увидел невысокого человека, который неимоверным хриплым голосом пел песню в спектакле "Добрый человек из Сезуана". Я не знал, кто это, потом узнал, что это Володя Высоцкий. Это было мое первое впечатление. Как он пел - я забыть не могу. У меня озноб пошел по коже от его голоса, его звука, его энергетики, хотя лето было, тепло… И я сказал: "Только в этот дом!". Но поскольку в этот дом меня и приглашали, именно тут я и оказался.

- А что еще повлияло на Ваше решение прийти именно в этот театр?

- В те годы именно режиссура Любимова, когда это был сплав удивительный… Например, спектакль "А зори здесь тихие": в минималистической форме на сцене просто четыре борта грузовика - больше ничего вообще нет. Но из этих бортов образуется вдруг где-то лес, где-то баня… И вот на стыке этой формы были замечательные актерские работы, включая главного героя, который старшину играл, Шаповалов Виталий Владимирович. Сочетание совершенной условности, когда ничего нет, с пронзительной тональностью, с которой ребята и девочки играли, - это было так здорово, что не надо никаких декораций дополнительных, ничего. Это были великие времена, великие, я считаю, спектакли у Юрия Петровича. Потому что он нашел такой сплав, что жизнь человеческая сплеталась с полной условностью формы. Для меня это до сих пор неким постулатом остается. Условность может быть любая. Мировой театр испробовал все, что можно, и тут самое главное - найти ту меру, ту тропочку маленькую, затерявшуюся в скалах, которая позволит спектакль сделать, как я сказал. Четыре борта грузовика - и завихрилось действие. Ну, это спектакль легендарный, он вошел в историю. Для меня это до сих пор дорого, до сих пор имеет смысл. Можно заблудиться куда угодно, в любые эксперименты, важно не потерять эту нить, потому что человек - живой. Актер самобытен и что-то из себя представляет. Ничего лучше придумать невозможно, и никакой формой его не закроешь.

- Никогда Таганка Вас не разочаровывала?

- Тридцать лет прошло… Разные были этапы.

- В плане спектаклей, творчества Таганка осталась на таком же уровне?

- Мне грех жаловаться. Конечно, Таганка, какой она была, легендарной, - ее такой уже не будет. Конечно, то, что было, то прошло. Но суть Таганки, я думаю, все-таки есть. Как бы там один спектакль может не понравиться, но суть - я за это борюсь. Это важно. Валера Золотухин, Ваня Бортник стали старше, но мы эту суть храним в себе, потому что иначе распадется все. Это обязательная вещь, на этом и стоим мы. Я, конечно, только за себя могу отвечать, но думаю, что и Валера, и Ваня, и Сева Соболев - мы все помним и все это в нас. Они на десять лет старше, они в театре с 1964-го года, я пришел десять лет спустя, но тридцать лет я уже там нахожусь. И нам очень это дорого, уверяю ва, как и любому из той плеяды.

- Как Вы думаете, а молодые актеры, студенты Любимова, которые уже сейчас играют в спектаклях театра, улавливают ли они эту суть?

- Понимаете, кто не видел спектаклей старой Таганки - "Преступление и наказание", "Мать", - ну как им объяснить? У меня есть сын, ему шестнадцатый идет год, - как я ему могу объяснить? Я пытаюсь внедрить ему какие-то вещи, которые дороги мне, но делаю это очень осторожно, потому что у него знание свое. Так и у молодого поколения. Они не видели тех спектаклей, они видят то, что видят. Самый глубокий маразм был у стариков, особенно у фронтовиков, которые замкнулись на том, что они воевали, а молодежь ничего не понимает. Они не осознают, что люди-то ни при чем, молодые не виноваты, что не воевали, они другие. Так и здесь. Я спокойно смотрю на молодое поколение. Меня радует, когда кто-то из молодых артистов подходит и говорит: "Александр Алексеевич, по поводу роли я хотел у вас спросить, так ли я это делаю". То есть ребята с мозгами, они хотят что-то сделать. Не надо влезать в прокрустово ложе: а вот старая Таганка, она-то! Идет нормальный процесс, как две жидкости в сосуде - одна вливается, другая выливается. Вчера был спектакль, молодой парень ко мне подошел, спросил: "Александр Алексеевич, а как сегодня?" Ему хочется знать, как он сегодня сыграл. Вот это главная радость для меня, что человек подошел, спросил, как сделать. Я говорю: "Дим, все нормально, я бы вот так сделал". Все - такой маленький штрих. Это для меня показатель новой Таганки. Поэтому, я думаю, ничего не останавливается, жизнь продолжается.

- Но они же другие.

- Это да, ну а что вы хотите, времена меняются. Мне и дорого, что в этих временах ребята не изменились. Живой взор я от молодого поколения ощущаю.

- А смогут ли они перенять от вас, артистов старой Таганки, тот поэтический, и не только поэтический театр, который был в то время?

- Дело ведь не в том, поэтический он или нет… Меня заворожил в свое время спектакль "Антимиры", где читали стихи Вознесенского. Я, будучи студентом в училище имени Щукина, пришел, увидел этот спектакль с балкона и подумал: "Господи, вот только в этом доме я хочу работать!" Была какая-то музыка под аккордеон и стихи звучали. Володя Высоцкий был показателем того, что нам было так важно в той, оставшейся Таганке, что нам, старикам, так дорого. Что же нам так важно, что мы хотим сохранить? Володя Высоцкий лучше всего это проявил. Можно много говорить, объяснять… У него внутри, в его характере, была нота какого-то рокового метеорита, по траектории которого было понятно, что он рухнет. Роковой был смысл. А остальное, что он делал, - высочайшая энергетика во всем этом была. Было ощущение, что ему рок запланировал, что он так рано уйдет из жизни - в 42 года. Его присутствие в этих стенах заставляет нас, кто его помнит, вести себя по возможности достойно его памяти. Когда он лежал мертвый на сцене, все засыпали холмом цветов. Народ шел от Котельнической набережной, от Москва-реки, шел и шел, неукротимо, пока не сказали: "Товарищи, извините, пора на кладбище везти по ритуалу". А пока шли люди - холм цветов образовался. И я понимаю, за что. В нем была такая нота, чистая, яростная. Мы, те, кто его знали, эту ноту помним. Не то чтобы он был какой-то вселенский оракул. Любимов оракулом является. Но Володя такую лепту внес, что стал неким камертоном для отсчета.

- Таганка не была бы Таганкой без Высоцкого?

- Сложный вопрос. Не представляю. Как и без Золотухина - не представляю себе. Без него тоже не было бы. Золотухин Валера тоже огромную лепту внес. Я тоже, насколько мог, пытался искреннейшим образом внести в этот дом.

- Александр Алексеевич, как Вы получили свою первую большую роль? Как стали Вы играть в Театре на Таганке?

- И опять вы задаете очень сложный вопрос. Как я стал играть и играю ли до сих пор… Был момент, когда я пришел в театр, а потом на год меня взяла армия. Когда я вернулся, мне дали работу. Это был старый спектакль по роману Чернышевского "Что делать?", роль Рахметова, который на гвоздях лежал. Я пришел из армии, полежал у них на гвоздях немножко. И вот я на репетиции какие-то слова сказал и вдруг услышал от артистов, которые на сцене были задействованы, аплодисменты. Я подумал, что это традиция такая. Ничего подобного! За все оставшиеся годы я такого не слышал. Потому что энергетика внутренняя скопилась до такого предела, что я несколько слов сказал, а мне почему-то захлопали. Такая была концентрация сути и мысли, вообще, всего! Юрий Петрович тогда сказал мне: "Саша, пусть они все играют, а вам - не надо! Говорите, как есть - и ничего не надо больше!" Такая была мне директива дана. В спектакле "Мастер и Маргарита", который потом вышел, там надо было в прообразе Иисуса говорить слова какие-то. Юрий Петрович говорит: "Оставьте его в покое, пусть говорит так, как хочет! Только не мешайте ему". Такое было сильное доверие. Я надеюсь, что оно и сохранилось до сих пор. А потом были и мучительные репетиции, и что-то было не так - это все потом. А изначальная точка была такая, я это очень хорошо запомнил. Это истина, тут не добавить, не убавить.

- А как Вам работалось с Эфросом?

- Ну, у Эфроса - это был кайф особенный. Вот, например, идет репетиция. Он что-то объясняет. Я спросил, он вроде бы ответил. На следующий день опять репетиция. Он приходит и говорит, утыкаясь взглядом на меня: "Саша, а я ведь вчера целый день думал над вашим вопросом". Такое у него было измерение, что весь день думал. Я в него влюбился просто. Он сосредоточен был только на мысли, на сути дела, чтобы ее донести артистам. К сожалению, в целом не доносилось, потому что он был умнее их в сто крат. За редким исключением кто-то подхватывал его уровень. Как он говорил, как размышлял на репетиции - это был класс. Грандиозное от него впечатление осталось. Эфрос был удивительная личность, Юрий Петрович - личность уникальнейшая. Тут надо самому кем-то быть. Если ты сам что-то стоишь внутренне, если сам ты что-то из себя представляешь и ты уловил смысл, тогда ты врубишься. Ты можешь спорить, ругаться, но ты врубишься.

- Какие еще были работы у Вас с Эфросом, кроме спектакля "На дне"?

- Незадолго до смерти он затеял один новый спектакль. Я очень рад был, что он меня позвал. С Олей Яковлевой попробовали мы только, пощупали эту тему, всего несколько раз репетировали - и он ушел. Поэтому только в "На дне". Но для меня это огромно было. Сейчас бы эту роль - как бы я сыграл! Когда репетиции изо дня в день - чего-то не понимаешь, а сейчас со стороны виднее. Сейчас бы это сделать - как бы легко это было, осознанно, мудро, с этой моей осознанной бородой, которая у меня осознанно совершенно, потому что так надо. Поэтому Эфрос для меня - замечательнейший сполох в жизни моей. При всей моей любви к Юрию Петровичу. Эфрос мне совсем другую структуру предложил, и я в нее сначала с трудом, со скрипом великим, но вклинился, вошел. Была с Эфросом еще и телевизионная работа, до того, как он на Таганку пришел. Он мне предложил сыграть аббата Лоренцо в телевизионной версии "Ромео и Джульетты". Вот там это был кайф в чистом виде. И Эфроса я не знал, и он меня не знал тогда, и в перерывах от съемок мы с ним беседовали: "Анатолий Васильевич, а Вы, говорят, в Японии были? А расскажите мне о Японии". Я такой активный был, спрашивал, а он отвечал. Однажды Юрий Петрович обмолвился: когда режиссер говорит: "Я главный!", то такая, обычная связь актера и режиссера - очень зыбкая,. С Анатолием Васильевичем мы были единомышленники. С Юрием Петровичем периоды были - мы были единомышленниками, когда во время той или иной репетиции он спрашивал: "Саша, а как бы вы сделали?" Пауза. Я говорил: "Юрий Петрович, здесь-то я бы вот так сделал". Юрий Петрович: "А! Вот так и оставим". И такое было. Поэтому все это мне очень дорого, все в памяти моей осталось.

- А связь актера со зрителем Вы всегда ощущаете?

- Всегда ли? Нет, бывает, что глухо. Но это редко. Зритель - что это за понятие?: Зритель - это каждый конкретный человек. У меня редко бывало, что какая-то глухота. Потому что всегда есть глаза, которые смотрят на тебя, и ухо есть, которое хочет услышать. Кто-то заснул, но глаза такие остаются. Я понимаю, что во всем объеме зала все равно эти глаза остаются, они всегда слушают. Самый потрясающий случай был много лет назад. Закончился спектакль "Мастер и Маргарита". Вечер, темно. Два подростка - один вообще оробел, глаза опустил, а один все-таки подошел с программкой автограф взять. Я глянул на них, понял, что явно не из Москвы, приезжие какие-то, лет по четырнадцать, длинненькие такие, худые. И когда я на программке расписался, тот, который оробел вначале, подошел все-таки поближе и говорит: "Спасибо вам большое, мы теперь знаем, как нам дальше жить". Они ушли в темноту, а я шел домой пешком, и у меня слезы стояли в глазах. Я думал: "Господи, вот ради этого дня, хотя бы ради него одного, еще стоит играть!" Я его забыть не могу. Значит, я все-таки сделал что-то для этих ребят за свои тридцать лет работы.

- Александр Алексеевич, какая из Ваших театральных ролей Вам наиболее дорога?

- Иешуа, "Мастер и Маргарита". Причем ролью я это не могу назвать. Это стало образом жизни моей. Это не роль уже, это что-то другое, какая-то ипостась, к театру, наверное, уже не имеющая отношения. Но, тем не менее, 28 лет назад мне доверили попробовать это сделать, я попробовал, потом создатель спектакля говорил: "Только не мешайте ему, пускай он делает все, что хочет!". Это не роль, это стало некой субстанцией высшей. Она очень мне помогла за эти двадцать восемь лет. Ситуации жизненные разные были, искусы разные, но я вспоминал, что я это делаю, и приказывал себе остановиться. Зрителей нельзя ведь обмануть многозначительной паузой какой-то, они будут чихать, кашлять, сморкаться - их не обманешь никак. Либо они будут затаив дыхание слушать. Вот чтобы они слушали, надо и в жизни так жить.

- В самом начале Вы не боялись играть роль Иешуа?

- Нет, так вышло. Я вам расскажу одну историю. Однажды Иннокентий Михайлович Смоктуновский пришел к нам на спектакль "Мастер и Маргарита". Он пригласил меня после к себе домой, мы шли пешком, от Таганки до Никитских ворот зимой, в снегу. Он мне что-то рассказывал, так я его пробил. И он меня спросил: "А как вы это делаете?". Я ему ответил: "Я ощущаю на это право внутри". Откуда оно у меня взялось? Не знаю. Право за этого персонажа говорить - так я Смоктуновскому ответил. Он посмотрел на меня и говорит: "Сашенька, как замечательно!" Я ощутил внутреннее право в себе.

- Кто-нибудь еще, кроме Вас, играл эту роль?

- Был такой замечательный артист, интеллигентнейший человек, Сергей Алексеевич Савченко, он погиб прошлым летом, утонул. Мы с ним вдвоем играли. Я попросил Юрия Петровича, тяжело одному играть такую роль столько лет. Теперь снова один играю.

- Вы много снимались, можете ли сказать, что Ваша карьера киноактера состоялась?

- Могло бы быть намного больше ролей, конечно,. Но! Самое главное, что у меня в жизни случилась встреча с режиссером Михаилом Абрамовичем Швейцером. Это подарок судьбы. То, что было со Швейцером - это было такого удельного объема по всем параметрам. Вот он у меня в памяти и стоит. Могло бы быть и больше ролей. Но если этого не происходит, я не рву волосы на себе. Потому что то, что было, это мне, как верблюду, горб мой наполнило на двадцать, сорок пустынь. И я спокойно иду по дюнам и просто смотрю на все это, чуть-чуть сверху, потому что я большого роста. Все эти сериалы, менты-не менты - это пройдет все. И вспомнят Иннокентия Михайловича, его тонкость. Вспомнят, что такое артист как личность - это очень сложный инструмент. И в режиссуре можно экспериментировать, что хочешь делать, но если есть у тебя сотоварищ артист, если он личность, тогда вы вдвоем с ним договоритесь, как у нас случилось со Швейцером. Мы договорились. Так было: приезжает он, и за чаем разговор идет вообще, о чем же речь пойдет в картине. Вроде бы договорились. Съемочный процесс. Камера, мотор. "Сашенька, вы готовы?" "Да". "Давайте, снимайте". За чаем поговорили - и все. Такое было его доверие ко мне. Единомышленники! И с Юрием Петровичем это было, редко, но было. Потому что иначе тридцать лет из-под палки в этом доме вряд ли бы меня кто удержал.

- "Фауста" Вы с Юрием Петровичем тоже на доверии репетировали?

- Да, там тоже это было. В "Фаусте" задействовано много студентов Юрия Петровича, они там степ бьют и прочее. Один, я помню, подошел во время репетиций, взор у него был слегка ополоумевший, и говорит: "Александр Алексеевич, а вы что, всегда с Юрием Петровичем так ругаетесь?" Бывали случаи, когда я из "Фауста", из Гете, что-то находил и приносил Юрию Петровичу, говорил, что мне это надо, "Вы за спектакль отвечаете, а я за свою партию". Ругань была, но он соглашался. Как сотоварищи работали.

- Можно сказать, что Вы делали роль Фауста, а Юрий Петрович делал спектакль "Фауст"?

- Можно так сказать, потому что если я за что-то взялся, я отвечаю за это. Юрий Петрович - это Юрий Петрович, а я - это я. Если мне рот надо открыть и сказать слово любое - это уже ответственность. Когда ты говоришь, ты отвечаешь за то, что ты говоришь. И мы на "Фаусте" с Любимовым спорили, причем он был очень недоволен, студенты ведь слушают. Тем не менее, он замечательный человек, потому что подспудно он рад был, что идет процесс, что пытливый мозг пытается что-то найти. Иначе себе я работу не представляю, иначе это становится бессмысленно. Когда режиссер и артист становятся сотоварищами, единомышленниками на каком-то этапе работы, тогда, может быть, что-то получится.

- Юрий Петрович любит говорить в интервью, что актеры для него не важны.

- Говорить-то он может, но на самом деле ему это очень небезразлично. Ему в радость, когда актеры что-то убедительно делают. Он вспоминает, как он был артистом. Он был органичнейшим артистом, для своего амплуа, в котором он работал, лучше и не придумаешь. Что бы он ни говорил в интервью - это только слова. Я его очень люблю и уважаю за то, что он сделал со мной. В "Преступлении и наказании" какие были муки, как он бился со мной, как он пытался мне объяснить, что же надо, а у меня не получалось. Это был ад кромешный.

- Таганку сложно представить без Высоцкого, без Золотухина. Смехова, без вас. А среди молодых актеров, пришедших в театр лет десять назад, уже нет таких личностей, о которых бы говорили все. Что тому причиной?

- По поводу молодых… Я не оракул, чтобы говорить - нет, среди молодых никого… Я предполагаю, что есть множество людей, у которых случай не выпал как-то выявить, показать себя. А у них там есть столько внутри! Вот что жалко и грустно. Они есть, и набирали всегда в театр лучших. Человеку надо работать. До сих пор есть люди нереализованные, до них как бы не дошел случай, и это очень жалко и обидно. Есть масса талантливейших ребят, которые сидят без дела, к сожалению, увы.

- Значит, все дело в актерской удаче?

- Ну, если на удачу только уповать… Нет, это воля, это характер, это жизнь. Характер и воля определяют, для меня, во всяком случае, девяносто восемь процентов. А потом идет астрология, удача… Надо знать, что ты хочешь в жизни этой, в судьбе. Тогда даже звезды невольно повернутся в твою сторону. Я даже склонен так думать, что когда они увидят, что ты вот так делаешь и не сгибаешься, они даже свой оборот повернут.

Валерия Гуменюк

Москва, 24 марта 2004 года.